山就是生活
Jasmine × Emma 對談
Emma，是「B612 小行星私塾」的創辦人。讀過她文字的人，都會留下深刻印象——那必須是擁有豐厚的知識底蘊、透徹的反思與敏銳的觀察，或許再佐以一點恰到好處的幽默感，才能寫就的內容。教育在 Emma 的筆下從不顯得說教；時而是一針見血的現況剖析，時而感性地捕捉孩子柔軟的一面。
與 Emma 見面的這天，我們先相約在富陽自然生態公園散步。她一身率性健行輕裝出現，與 Jasmine 邊走邊聊，再到附近的咖啡店坐了下來。儘管兩人所專注的領域都不僅限於山林，卻不約而同地，都選擇了帶領孩子走入山中。
「生命其實移動得很慢，好比地球承載著我們的運轉，慢得理所當然。」
陪伴孩子成長，更是一段緩慢且長遠的關係。這一次，Wild Talk 邀請兩位山系創辦人，聊聊孩子在山中的真實樣貌、聊聊關於「真實生活」的想像，以及身為教育工作者，如何看待家長的差異化、與家長建立深刻的合作關係。
回憶童年，好奇兩位的成長環境是什麼樣的？
我童年夏天最美好的記憶都在水溝裡。我們可以穿著短褲跟拖鞋在裡面玩，到處跑來跑去。小學以前的時光都在眷村裡度過。我從小就充滿探索的能量，那個環境恰好接住了我，給了我一個不被限制的童年。
我小時候在高雄長大，印象最深的就是國小的時候，阿公經常帶我跟我姊去爬一座都是猴子的山——壽山。那座山呢，基本上整個山上的人都認識我們。後來我發現我大姑和二姑退休後也都在爬山，這件事情是會傳承的。
兩位分別創辦了「B612小行星私塾」與「茉莉花園」，當時那個「一定要帶孩子走入山林」的起心動念是什麼？
我一直是一個比較反彈在教室裡的人。當我生第一個小孩時，她是個天使般的小孩，可是到她兩歲時我意識到一個警訊：她是一個非常過度謹慎、有潔癖，什麼都很小心、很害怕的樣子。這激發了我的一個念頭：我想讓她去嘗試不一樣的人生、發現不一樣的自己。所以一開始我不是做爬山，而是「冒險教育」。我並不是要把她變成另一個樣子，但帶她走入冒險教育的過程，是把她放在一個非舒適圈中，讓她去長成自己的樣子。
我做教育 20 年了，從帶課後共學團到現在。一開始是為了自己的興趣，後來有了小孩，必須一邊工作一邊帶他。雖然我們也帶孩子去海邊、去離島，但爬山確實是一個因緣際會。戶外就是生活的一部分，就像為什麼要喝水、呼吸一樣，沒有為什麼，我們的生活就圍繞著山，這只是走入生活的一部分而已。
我們帶孩子去爬山，不是為了讓他們變得更勇敢，而是讓他們發現，自己本來就夠勇敢。
— Jasmine
在山林裡，孩子學到最重要的事是什麼？
在山上是比較輕鬆的，過馬路時我還比較緊張。山不會騙孩子。它只是在那裡，等著他們決定自己能走多遠。有次帶隊經過一條小溪，我讓他們去玩水。一個孩子問：「真的可以去嗎？衣服會濕嗎？」我說沒關係。他竟然說：「老師，你是第一個讓我整個去水裡玩的人。我爸爸說玩水只能到膝蓋、我媽說只能到小腿、我爺爺說只能到腳踝。」接著，這個小孩整個躺在水裡面，在夏天的山裡泡泡水、打水仗，好像人生從來沒有這麼奔放過。這對我們來說是種簡單的幸福，但對現在的孩子來說竟然是種奢侈。
我沒有特別期望小孩在山上一定要學到什麼重要的事情。在山上我放鬆、小孩也放鬆，我們可以聊很多話題。每個小孩得到的收穫都不同——有些孩子得到的是跟一群好朋友一起長大，這件事跟我可能沒有太大關係，我只是剛好存在其中的一個人；有的孩子喜歡聽我說故事，那就是他的收穫。至少他接觸過，知道什麼是喜歡、不喜歡，對自己就多了一些了解。
在山上，我給孩子的自由，常常是我看見他們眼中亮光的那一刻。
— Jasmine
一路走來接觸過的家長，有沒有發現支持妳們的人有某些共同特質？當價值觀不同時又怎麼應對？
你們在親師溝通上做得很好，一開始就建立起清晰的界線，自然能吸引到同頻的家長。
我們要把能量放在重要的人身上。有的時候，反而是要跟阿公阿嬤溝通。我會跟小孩說：「阿嬤限制你，是代表她自己的能力做不到，她會用她的極限去同理你。阿公阿嬤這樣說，是他們愛你的方式。」我刻意在小行星建立「界線」，比如晚上 9 點以後不回訊息，讓老師們也可以真的休息。我們是老師，我們就要給家長更好的方法。
近年帶孩子上山下海的組織或團體逐漸增加，這是一種戶外教育的「集體覺醒」嗎？
我看到的是有蠻多青年會回鄉、去把一些他們想做的事做出特色來，有很多各種小小的力量在各地萌芽或發展當中。但整個戶外界並沒有集結成一個比較大規模的、或整合性的力量，彼此之間也缺乏一些資源。能夠接受這樣活動的家長比例並不一定變高。如果以我們在學校做戶外教育來說，會有幾百個家長，裡面家長的樣貌和型態就是「常態分配」，所以跟學校本身對於戶外教育的態度還是有很大的關聯。
我自己覺得是有變多的，但不一定是戶外教育這件事，而是比較能接受不一樣的實驗教育思維。在 20 年前你不可能靠登山這件事就可以生存，但現在是可以的。可是我們就住在台北盆地，四周都是山，來認識一下我們居住的地方，不是一件很自然的事嗎？
如果你們可以為孩子創造一段完美的童年回憶，你認為會是什麼？
我每次都會說想把孩子們帶到一個「沒有爸爸媽媽的地方」。我一直有個夢想，弄一個小村落，孩子們可以獨立住在那裡，自力更生、煮飯、洗衣服。其實這最簡單的生活方式，很多孩子卻沒有機會去嘗試。當大人的角色退一步時，孩子其實是有能力去做很多的。退一步，不是放棄陪伴，而是給孩子空間，讓他們長成自己。
我前陣子看到鄧惠文醫生說，她媽媽從小對她的期望就是希望她快樂，但這件事造成她極大的痛苦。所以我會去想，也許不是「完美」而是「完整」——完美這件事情會有點危險，那就是如果孩子是不快樂的，他可能會選擇不與家人說出遇到的困難。所謂的完整，是能夠接受孩子有各種的情緒，人生本來就不會只有快樂。有時候大人也能呈現脆弱面給小孩，小孩才有辦法呈現脆弱面，彼此之間才有信任。
退一步，不是放棄陪伴，而是給孩子空間，讓他們長成自己。
— Jasmine
在山林中，孩子學會的不是征服自然，而是關於面對自己，是關於與不確定性共處。
當大人試著退後、學會放下對完美的執著，無論是從 Jasmine 談及冒險中眼底的亮光，到 Emma 堅持不完美卻完整的生命體驗，我們看見了教育最核心的本質：並非要把孩子捏塑成某種標準模樣，而是提供一個場域——或許是那條充滿回憶的鄉間水溝，或許是那座滿是猴子的壽山——在與自然的碰撞中，給予他們空間，讓孩子在泥巴、樹林與溪水間，慢慢看見自己最自在的樣子，找回那雙閃閃發亮的眼睛。
山就是生活，而生活本該如此真實。
這正是 Wild Talk 存在的意義——在充滿焦慮的育兒時代，撐開一個對話的空間，讓山林的智慧，成為我們共同的教養指南。