兒童「冒險與玩」的本能
兩位海歸母親 ‧ Jasmine × Christine 對談
靜謐的週一早晨，我們與 Christine（李玉華）相約在北大特區。陽光輕灑在飄散著手沖咖啡香的店內，顯得格外悠然。抬頭看見，Christine 穿著「超越遊戲」的 T-shirt 從門外走進來——那份親切、幽默且充滿觀點的神采，與她在臉書文字裡呈現的調性如出一轍。
Christine 與 Jasmine，兩位都曾旅居海外、最終選擇回歸台灣深耕的海歸母親。她們帶著不同的使命入世：一位與公部門攜手翻轉兒童遊戲場，倡議兒童友善城市；一位則將戶外教育的熱忱帶入校園體制，引領孩子在真實環境中成長。
「玩」始終是孩子最純粹的本能。
一晃眼十餘年過去，《Wild Talk》邀請兩位坐下來，分享彼此路徑中的同與異。無論是在都市街道或深山荒野——Christine 守護城市裡的遊戲權，Jasmine 找回自然裡的感官復甦——這是一場「把童年還給孩子」的溫柔革命。我們聊玩、聊勇氣、也聊自主權，看見這兩位母親如何在不同場域中，為下一代闢開新的道路。
從離開到回歸，兩位都曾呼吸過異國的空氣，請分享當時決定「回台灣」扎根的關鍵契機？
我很想說我是回台灣為了開創改變什麼，但實際上不是。我們因為長年住在國外，剛好我先生的工作調回台灣來，因緣際會回來。當時並沒有想要留下來，可是接著生了小孩，這大概是我在台灣住最久的一段時間。當我第一次真的在台灣留這麼長時間的時候，就發現心態不一樣了。一開始是為了孩子的教育跟成長，誰知道不小心就加入了自己很多的憧憬跟期待。
對我來說，因為我們小時候的教育真的很刻板，很掐著小孩。所以我出國念教育，當初也是想要回來台灣可以有一些改變。原本很想要留在英國跟歐洲多念一點學位、留在國外繼續深造。可是當時在英國唸書念一半回台灣，因為爸爸過世，再加上我在英國認識了我先生。先生是一個蠻有不同想法的台灣男性，他很願意接受我這些奇奇怪怪的想法，做一些奇奇怪怪的事情都支持我，所以我會覺得跟他在一起回到台灣可能可以做一些改變。
回台後最讓妳們感到「坐立難安」的育兒或教育現況是什麼？
我覺得就是整個教育生長的環境都過度的壓抑，這是我個人覺得最反彈的一件事情。當我成為母親之後，我一直不停的告訴我自己如何給孩子更多的空間。它來自社會的一個價值觀跟壓力，因此形成這個氛圍，可是卻沒有人覺得這是一件很重要的事或問題——它不是一個問題，它就像一個風氣一樣影響著每一個人。
延伸 Jasmine 剛剛講的——你在這裡呼吸進去的東西、那個價值觀是什麼樣子，你就會長成那個樣子。所以只要有機會帶孩子去開放一點的國家，我就會很輕鬆、他們也很如魚得水。他們會感受到這個環境裡的大人、小孩很尊重彼此，他們不會是我們的附屬品。如果妳把孩子從小當成一個獨立有主見、有想法、可以自己作決定的個體去尊重，他們會慢慢感到被信任，他會覺得「我可以決定」——我連自己要用兒童餐具、或不要用兒童餐具都可以自己決定。
當我成為母親之後，我一直不停告訴我自己，如何給孩子更多的空間。
— Jasmine
好奇像兩位這樣有開創想法的人是怎麼長出來的？兩位的童年家庭環境也都是這樣開放式的教育嗎？
小時候我的父母非常忙碌，他們沒有時間管我，所以我跟著外公在眷村長大。眷村就是我童年中最經典的樣貌——大家都不鎖門、每個人都認識你，院子前就是水溝、水溝裡有魚，我們就會去撈魚；通常家門前也會有樹，我們就常常爬上去摘龍眼。我的父母儘管忙碌，但他們的確是用比較開放的方式對待我。所以對我來說，孩子小的時候需要練習對自己負責任。台灣許多父母或老師都希望孩子不要出錯，但你會發現，孩子慢慢長大的過程中，他能把自己照顧得很好。如果童年的生活都是在一個泡沫裡、看似很美好，那個美好是父母營造出來的，不一定是孩子本身的能力。
想先回應 Jasmine 在眷村長大的生活——我其實曾經帶小孩去不同的眷村 shortstay，想要體驗那種孩子與孩子之間不需要競爭、可以共同生活的狀態。我小時候讀私立小學，私立小學裡面就是會競爭，每個人都想當老師的小寶貝，每個人都想要考得很好、當模範生、得到別人的目光。那種沒有太多純友誼、或是小孩都可以玩在一起的純真感覺，並不是一個好的童年。學校自然環境很好，它有一座山，但我們每次都只是上山去打掃。
某種狀態都會成為一種體制，但兩位都在不同的體制中試著找到縫隙。當「理想」遇上「公部門 / 學校制度」，初期的對話場景或遇到的回應是什麼？
對我來說，學校是一個能夠最快產生改變和影響的地方，因為它有一個得天獨厚的條件，就是有一群孩子在那邊。當一個戶外教育要進入私立學校體制內，要撼動的不只是校長，你要撼動董事、董事會、董事長；當你以為都已經過五關斬六將了，還有第一線的老師需要去理解、去溝通，因為老師們的工作量和壓力也很大，他們可能會覺得「天啊，我還要帶小孩去爬山？」他們也會很緊張。我都覺得這就是個修煉的過程。
因為我是倡議團體，要被公部門看見，可能是做了一個記者會、去抗議。但我發現十二年前公部門其實已經開始往創新的角度走了，他們那時候很願意打開門，讓我們進去溝通，也發現他們很開放，其實只是不知道怎麼做。這件事讓我和媽媽夥伴們有個想法：公部門不是不做，他可能真的不知道。我們剛好有運氣去看到不同的世界，所以可以把這些新的東西帶回來，告訴他可以怎麼做。其實跟帶小孩很像，只是用嘴巴講他不會、也聽不懂，他要體驗過——這時候「教育」的角色就要進來。所以我們的心態調整為怎麼跟公部門「共作」，陪著他們了解這個事情的重要性。
公部門不是不做，他可能真的不知道。我們剛好有那個運氣去看到不同的世界，可以把這些新的東西帶回來，告訴他可以怎麼做。
— Christine
走這條開路者的路非常辛苦，有沒有哪一個瞬間，妳們真的想過「算了，就這樣吧」？後來又是什麼把妳們拉回來的？
我覺得一路上有時冷水是被部分的家長一盆一盆的倒下去。會讓我思考是不是沒有跟對的人說話，而每一次這樣的事情發生，就像穿上了一層鎧甲，再一層一層穿上去，其實會有點麻痺。但也會告訴自己，我不需要所有的人都理解我，如果他們理解，他們早就已經走到那邊；如果我們想要帶著大家一起走，就必須接受他們就是不知道，用這樣的角度去面對他們。最大的正能量往往就是來自於小孩，當他們會來抱著你、跟你聊東聊西，就會想著「啊！算了！不要緊了」。這也是為什麼我想要接觸學校，我想要用時間和環境來呈現與驗證我們的想法。
我覺得怎麼看待小孩的家長，這件事情好重要。家長背後也曾經有他們的家長——這也是為什麼你會問到我們的小時候，因為我們的小時候可能會造成相反的、或是一模一樣的我。所以要改變，其實是要往後面的脈絡去改變。學校影響老師、老師影響家長、家長影響小孩，但有時候或許孩子最真實的表現或故事，就是讓家長覺醒跳出某種循環的原因。
兩位都常面對「萬一受傷怎麼辦？」的質疑。為什麼台灣家長這麼害怕？妳們現在都怎麼回應這樣的狀態？
我個人覺得可以用兩個字來說明，就是「恐懼」。父母自己心中有太多恐懼，那是來自於災難性思考。但我認為也不能怪父母會這樣想——第一，面對沒有做過、沒經歷過的事讓人感到恐懼是正常的；第二，是因為有些家長都是高標準看待，不能容許孩子、老師、學校，甚至自己出任何錯誤。我們家有個規定，六歲以後要自己坐車去上課或上學。我也會擔心，所以我們會帶著孩子演練——幫助他知道流程、學會用錢、出事可以怎麼求救、帶個手錶可以定位。我們應該要想的是安全的對應之策，而不只是慌張或擔憂。
犯錯這件事情在亞洲社會其實都很容易因為小犯錯被指責，所以無論是家長、老師、公部門的人，大家擔心因為一點小錯而被罵，所以那乾脆就不要動、不要改變，就不會出錯了。所以我們也想挑戰這件事，希望大家不要因為一點小問題就去攻擊公部門，因為他們就會不做、不做就什麼都沒有了。而是我們可以去討論怎麼樣更好，solution 要出來，才能去改變現況、解決問題，不要過度放大一些錯誤。
你會覺得好辛苦，那是因為你的能力還沒有到足以解決眼前的辛苦；當你的能力提升的時候，就不會覺得這件事情辛苦。
— Jasmine
成為母親後，這種「為了孩子要變強大」的韌性，曾讓妳們做過最勇敢的決定是什麼？
我認為當母親本身就是人生最大的一個 Project。當母親之後，會讓我們從孩子的角度出發、從他們的眼光去看孩子的世界長什麼樣子，那跟大人看到的世界其實完全不同。如果一個人可能很有成就，但從來沒有接觸過小孩，其實他不知道怎麼用他們的眼光去看這個世界。而我們在做教育，貼近的就是孩子與家長，所以母親這個角色讓我們更能同理、去理解我們想要怎麼看待、怎麼去溝通。如果我們的社會多一些理解和包容，那是不是讓父母壓力也沒有這麼大？
其實你發現，很多人當大人久了，忘記小孩的處境是什麼，或是家長的處境是什麼，他也不知道該怎麼與小孩互動。兒童視角這件事情，我們這兩年推得很用力——英國和荷蘭有個研究基金會合辦的課程，會邀請每個城市的市長、交通處處長、環保局局長都可以參加，學習用小孩子的視角規劃市政。大家在經濟繁榮之餘，有時忘了最需要被照顧的就是老人和小孩。
下一場冒險——展望未來，妳們下一個想挑戰的是什麼？
我已經覺得這是我的退休代表作了。我前陣子跟 ChatGPT 聊天，它跟我說台灣的營隊環境落後美國 100 年。我心想怎麼可能 100 年，可能是 20 年吧！？但是這次去參加美國 ACA 的研討會後，發現真的是落差 100 年——他們整個營隊制度和思維的每一層次，有非常多的細節與深度，那就是他們的底蘊。但想要整個搬過來是不可能的，因為台灣的本質和環境不同。也因此我們發起了波莫那教育創新推廣協會（PEVA），其實就是想要慢慢把真正營隊的概念和經驗帶到台灣，可以建立一個範本，至少讓我們少努力 50 年。我們前 15 年都在做現場，可是我發現現場的影響力有限；但如果我只做到這裡，我前面的努力就可惜了，希望可以反饋出來，留下些什麼。
我剛好才討論完組織的目標。前十年，特公盟在做的事情是公園遊戲場而已。現在新的超越遊戲這個組織，我們想要跨出公園遊戲場，因為小孩不可能只有在公園裡走動，他是在整個城市、社會中走跳的。所以我們這兩年很密切在做的事情，就是走入圖書館、美術館、博物館等等。希望所有的地方都能接納他們、友善他們，並且要想出實際的作法——這需要從硬體規劃就去思考空間配置和環境的設計，讓空間裡的人能夠不被彼此影響。
最後，走了這麼遠的妳們，想請妳們跟新手家長分享一段話。
我可能會跟他們說，可以退一步來看孩子。因為我常常都覺得我們參與太多、太積極了。有時候把自己退一步出來的時候，你再去看看眼前的現況，真的是不能容忍的嗎？真的一定是錯的嗎？我們就可以更冷靜去思考，父母到底應該是以什麼樣貌去陪伴孩子——我們不是地球的主宰。
我則是希望父母可以一輩子跟孩子一起玩。因為做遊戲做這麼久，我發現遊戲會讓人的狀態很不一樣——就像我們大人可以坐下來聊天，跟小孩融在一起真的不是聊天，就是陪他們玩。孩子在過程中也會反過來告訴你這可以怎麼玩、我也可以比你懂，那這種權力狀態就會不一樣。以前有些人會說跟孩子成為朋友，我認為不會是朋友關係，但至少可以成為玩伴吧。
退一步來看孩子。我們不是地球的主宰。
— Jasmine
Christine 和 Jasmine，超過十年的時間在充滿「泡泡紙」保護文化的土地上，緩緩鋪陳各自的願景。她們的挑戰不只是翻轉公園裡的罐頭遊具、或是把孩子帶入山林，更是要鬆動成人社會對風險的擔憂、對於打破體制的想像。
這條路上，她們深信孩子成長最珍貴的養分，往往藏在那些「不夠完美」的瞬間——當大人願意「退後一步」、放下主宰的情緒，孩子能在被信任的空間裡，展現出超越想像的韌性。
這不僅是教育、社會運動的變革，更是一種讓城市變得溫柔、讓生活得以呼吸的方式。
讓每個獨立的靈魂，都能在被尊重與理解的環境中，一同成長。